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Donnerstag, Oktober 29, 2020
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Interview mit dem Abteilungsleiter Lothar Bergmann

Interview mit dem Abteilungsleiter für Öffentliche Sicherheit in der Behörde für Inneres Lothar Bergmann über die Drogenbekämpfung

Was ist überhaupt unter Drogenbekämpfung zu verstehen?

– Drogenbekämpfung ist sehr vielschichtig. Eigentlich müsste man die Produktion der Rohstoffe verhindern, und zwar dort, wo sie angebaut werden. Das wäre Drogenbekämpfung vom Wortsinn her. Es wäre vernünftig, diese Drogen nicht zu produzieren. Das gilt für alle Drogen. Auch für legale Drogen. Es ist eine Tatsache, dass mit der Vernichtung der Gesundheit der Menschen viele Leute sehr reich werden. Es ist unsinnig, sie in „weiche“ oder „harte“ Drogen zu sortieren. Das gilt natürlich auch für Cannabisprodukte. Das ist Rauschgift. Eine Verharmlosung darf es nicht geben. Es gibt keine weichen Drogen. Es gibt nur gesundheitsschädliche. Manche führen schnell zum Tod und manche eben auf Umwegen. Man kann heute ganz klar sagen, dass schwerste Psychosen auch durch so genannte weiche Drogen verursacht werden. Es ist einfach Dreck. Viele wollen da etwas schön reden, manche machen ja sogar ein politisches Programm daraus. Damit machen sie sich indirekt zu Komplizen der skrupellosen Menschen, die damit ihr Geld verdienen. Ich mag solche Komplizenschaften nicht und finde Drogen generell nicht gut. Bei der Drogenbekämpfung spielt die Polizei eine von mehreren notwendigen Rollen. Aber zuerst geht das in den Elternhäusern los. Zum Beispiel würde ich mich als Elternteil dafür interessieren, was meine Kinder so zu sich nehmen. Wenn Drogen dabei sind, würde ich alles in Gang setzen, mich mit meinen Kindern auseinanderzusetzen, damit so etwas nicht passiert. Als Schule würde ich mich dafür einsetzen, dass die Schüler das Zeug nicht konsumieren. Natürlich kümmern sich auch die Gesundheitsämter darum, zum Beispiel dass für Patienten, die offensichtlich ein Suchtproblem haben, etwas zu deren Hilfe unternommen wird. Wir werden natürlich aktiv wenn wir sehen, dass auf der Straße gedealt wird. Dann nehmen die Polizeibeamten die Leute fest, die das tun. Sie werden dem Richter vorgeführt mit dem Ziel einer Verurteilung. Das sind einige Ansätze, die wir haben. Dabei spielt natürlich die Justiz eine Rolle. Diese Möglichkeiten haben wir. Ich spreche hier hauptsächlich von den polizeilichen Möglichkeiten. Es sind viele Möglichkeiten, die im Zusammenwirken mit den Schnittstellen einerseits zu den Gesundheitsämtern und zu den Schulen sowie zu den Familien bestehen und auf der anderen Seite im Rahmen der Strafverfolgung betrieben werden können.

Woher kommen Drogen nach Hamburg?

– Drogen kommen aus der ganzen Welt. Welche Drogen sprechen Sie an? Was sind die Stoffe, die Sie als Drogen definieren? Die illegalen Drogen gelangen hierher in großem Maße über die Niederlande. Wenn man sich die Weltlage heute anschaut, kommt Rauschgift auch immer noch über Laos, Burma, Afghanistan, China, und, und, und … Die Liste kann man beliebig fortsetzen. Kurz gesagt: Aus der ganzen Welt kommt dieses Zeug. Das Marihuana, das in Hamburg sichergestellt wird, kommt zum Großteil aus den Niederlanden. Haschisch kommt überwiegend aus Marokko, Heroin ursprünglich aus Afghanistan, die synthetischen Drogen zum Beispiel aus Polen, Kokain bekanntlich überwiegend aus Südamerika.

Wer dealt sie? Spielt Dealerei dabei eine große Rolle, oder wie werden Drogen umverteilt?

– Straßendealer sind die Verteiler. Dealer im Wortsinne wären die „Ebenen“ über den Straßendealern. Die Dealer setzen zunächst größere Geldmengen ein, um das Zeug zu kaufen und auf den Markt zu bringen. Ich will das nicht überbetonen, aber einige Herkunftsländer spielen dabei eine große Rolle. Selbstverständlich ist in diesem Zusammenhang auch die Türkei zu nennen, einige Türken besitzen eine große Geltung in der Szene. Es verdienen Menschen viel Geld und sind mitverantwortlich für den Tod und die Vergiftung tausender Menschen. Es gehört auf den Tisch, auf die Tagesordnung, dass man darüber spricht. Natürlich ist das Problem nicht allein ein türkisches Phänomen. Weil Ihre Zielgruppe türkischstämmige Menschen sind, habe ich das Land erwähnt. Gleiches gilt auch für afrikanische Länder und für alle anderen Nationalitäten, die hier vertreten sind. Auch die Verbrecher haben ein multi-ethnisches Netz. Sie kommen aus der ganzen Welt. Wir haben Dealer aus fast allen Ländern festgenommen, wie man es in dieser Weise nicht vermutet hätte. In solchen Angelegenheiten arbeiten alle zusammen. Nationalitäten spielen keine Rolle. Da hört man mit den Konflikten auf. Das gilt genauso für deutsche Dealer, oder britische und niederländische. Man kann nicht so einfach sagen, die Bösen kommen aus einer bestimmten Gegend. Die Opfer und auch die Täter kommen aus allen Volksgruppen. Wenn Globalisierung in einem Bereich störungsfrei funktioniert, dann ist es in diesem verbrecherischen Bereich. Auf die Frage danach, wer dealt, lässt sich sagen: Von der Herkunft her tun es alle. Aber auch die Opfer sind international, nicht nur die Täter.

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Kann man sagen, in Hamburg seien bestimmte Stadteile besonders betroffen?

– Das konnte man früher mal sagen. Wenn es eine offene Drogenszene gibt, dann wissen wir, dass es dafür viele Gründe gibt, zum Beispiel Armut, Anziehung solcher Szene für „Einsteiger“. Eine solche Drogenszene mit deren Begleiterscheinungen hat auf die Bevölkerung, die selbst nicht drogenabhängig ist und dafür überhaupt gar kein Verständnis hat, natürlich eine abstoßende Wirkung. Wenn eine Stadt dies ausgerechnet an einem Ort wie dem Hauptbahnhof zulässt, ist die Wirkung erheblich und die Reaktion der Öffentlichkeit unübersehbar. Die Bürger haben sich gewundert, dass es in Berlin oder München so etwas nicht gab, in Hamburg aber leider doch. Brennpunkt in Hamburg waren der Hauptbahnhof und St. Georg. Die offene Drogenszene ist inzwischen aufgelöst worden. Der Hauptbahnhof und St. Georg sind jetzt weitgehend frei von Drogenhandel. Wenn man Polizei und Justiz ihre Arbeit machen lässt, funktioniert es auch. Heute kann man wohl sagen, dass es Stadtteile, die besonders durch öffentlichen Drogenkonsum belastet sind, nicht mehr gibt. Aber jetzt versuchen die Dealer aus der Wohnung heraus zu handeln. Man versucht sehr viel in dem Bestreben, das Zeug zu verteilen. Die Gifthändler sind flexibler geworden. Sie fahren mit der Bahn, treffen sich hier und da. Unsere Entschlossenheit und konsequentes Handeln hat sich herumgesprochen, und wie man anhand der Statistiken feststellen kann, sind die Händlerdelikte zurückgegangen, auch, weil viele Dealer verhaftet wurden. Aber die Zahl der aufgegriffenen Konsumenten hat sich erhöht. Die Konsumentenszene gucken wir uns auch an. Warum passiert das? Was sind die Ursachen? Wenn wir die Konsumenten, die mit dem Zeug dealen oder die es öffentlich konsumieren, feststellen, nehmen wir auch sie mit dem Ziel fest, sie vor Gericht zu bringen. Dieses ist notwendig, um die Bildung von öffentlich wahrnehmbaren Drogenszenen zu verhindern. Wir können nicht von vornherein sagen, weil einer drogensüchtig ist, sei er kein Straftäter. Wer gegen Gesetze verstößt, wird von der Polizei festgenommen. Über die Sanktionen entscheidet die Justiz in jedem Einzelfall.


Gott sei Dank haben wir diese ursprüngliche Unterscheidung, wo die Stadt besonders belastet ist, auf Grund der erreichten Erfolge nicht mehr.

Also dann können wir davon ausgehen, dass Sie mit dem jetzigen Zustand zufrieden sind?

– Haben Sie jemals einen Polizisten oder Sicherheitsbeamten wie mich gesehen, der mit einem aktuellen Zustand zufrieden war? Ich bin mit der Drogensituation immer noch nicht zufrieden.

Was stört Sie denn am meisten? Womit sind Sie unzufrieden?

– Dass es Menschen gibt, vor allem junge Menschen, die diesen Dreck konsumieren, das stört mich. Bis nicht auch der Letzte damit aufgehört hat, und ich meine dabei Heroin, Kokain, Marihuana und all das andere Zeug zu konsumieren, wird meine Einstellung auch so bleiben. Dieses Herumprobieren, um sich erwachsen zu fühlen, die partielle gesellschaftliche Anerkennung des Drogenkonsums stört mich. Solange es so ist, werde ich nicht zufrieden sein. Solange ich lebe, werde ich den Leuten, die das ausprobieren wollen oder müssen, immer wieder sagen: Ihr seid verrückt, denkt nach! Ein Drogenabhängiger führt ein asoziales Leben, zeigt fehlende Teilhabe an Bildung, Kultur und Umwelt. Ich sage, das zerstört euch, es zerstört eure Familien. Es macht euch kriminell. Also lasst es! Solange das nicht so ist, bin ich nicht zufrieden. Mit dem Anbau nicht, mit der Verteilung nicht, mit dem Handeln nicht, mit den Kriminellen nicht. Und natürlich auch nicht mit den Opfern, die das konsumieren.

Was ist Ihre schwierigste Aufgabe, die Ihnen so Kopfschmerzen bereitet?

– Das Bewusstsein in die Gesellschaft hinein zu bekommen, dass die Leute begreifen, wer Rauschgift nimmt, macht Fehler. Erstens verhält er sich kriminell, zweitens zerstört er sich selbst und seine Umwelt. Eine in bestimmten Kreisen verdeckte Akzeptanz und das Augenzwinkern, dass es nicht so schlimm sei, Drogen zu nehmen. Das Schlimmste, das man den Jugendlichen antun kann, ist, sie darauf neugierig zu machen, diesen Dreck zu konsumieren.

Wie sollen Eltern an der Drogenbekämpfung teilnehmen?

– Sie sollen ihre Kinder ermutigen. Sie sollen sie teilhaben lassen, sie sollen sie stark machen, ihnen Zusammenhänge bewusst machen. Das sind die wichtigen Dinge. Wenn wir die Personen angucken, die vermehrt zu Drogen greifen, dann sind es Personen, die Versagensängste haben, die sich nicht angenommen fühlen, die wenig Selbstwertgefühl haben. Weitgehend handelt es sich eher um Verlierer-Typen als um Gewinner-Typen. Man denkt, dass man damit in der ungebildeten Clique schnelle Anerkennung bekommt, genau wie mit diesen ganzen Macho-Ritualen, hier zum Beispiel das goldene Kettchen, da das Super-Auto. Das muss ja erfolgreich sein. Darin liegt die Dummheit. Diesbezüglich können die Eltern ihre Kinder bestärken. Sie können Mädchen dazu bringen, dass sie es nicht bewundern, wenn ein Rauschgifthändler so ein tolles Auto fährt. Den Jungs sollen sie den Mut dazu geben, Sport zu treiben, sich zu engagieren, Kultur zu genießen, ihre ganzen Angelegenheiten friedlich zu regeln. Garantien gibt es keine, aber so kann man den Kindern eine ganze Menge Werte vermitteln. Das ist der Weg, Kinder stärker und selbstbewusster zu machen. Sie an der Gesellschaft teilhaben lassen, ihnen Bildung zukommen lassen, um sie vor falschen Träumen zu schützen. Wir sollten ihnen nicht die feigen, dummen Figuren mit Goldkettchen und dickem Wagen als Vorbilder zeigen, sondern den Lehrenden, der über Bildung verfügt, der Konflikte friedlich regelt. Diejenigen Personen, die ins Theater gehen, oder sich in der Moschee oder in der Kirche friedlich engagieren. Das ist schwierig. Besonders gerade in der Pubertät bei männlichen Jugendlichen. Aber wer mit der Erziehung diesbezüglich erst in der Pubertät anfängt, ist schon spät dran. Der Aufbau von Selbstbewusstsein und das Vermitteln von Bildung beginnen schon viel früher.
Sind bereits massive Probleme vorhanden, gehört es auch mit dazu, Polizei und Staatsanwaltschaft einzuschalten und der Sache ganz massiv nachzugehen, wenn zum Beispiel mit Rauschgift gehandelt wird.

Herr Bergmann, warum haben Sie diesen Beruf gewählt?

– Ich bin von meiner Herkunft her Polizeibeamter. Als ich 17 war, glaubte ich, dass das erstens abwechslungsreich sein würde, zweitens kann man dort Menschen helfen, drittens werde ich gesellschaftlich gebraucht. Diese Motive haben alle gestimmt.

Was ist das Wichtigste an der Drogenbekämpfung? Gibt es Pauschalisierungen darüber, was besonders wichtig ist, oder wofür man mehr Zeit investieren muss?

– Nein, das gibt es nicht. Alle Bereiche sind wichtig. Man kann nicht sagen, dieser eine Bereich sei nun besonders wichtig und andere weniger. Als Bürger denkt man als erste Adresse an Eltern, Großeltern, Familie. Aber auch die Strafverfolgung ist wichtig, das Einsperren der Dealer, ein hohes Risiko für Täter, die Prävention, die Kinder und Jugendlichen stark zu machen ist wichtig. Die gesellschaftliche Ächtung ist wichtig. Die Stigmatisierung der Täter ist genauso entscheidend. Ebenso die vernetzte Zusammenarbeit der Gesundheitsämter, der Jugendämter, Schulen, Polizei, Staatsanwaltschaft und Gerichte.

Sie sind ja Abteilungsleiter. Als Bürokrat haben Sie auch schon andere Regierungen und Zeiten miterlebt. Hat sich inzwischen viel geändert? Können Sie für uns einen Vergleich ziehen?

– Die Arbeit ist gleich geblieben, aber die Rahmenbedingungen haben sich geändert. Es fängt bei der Anwendung aller rechtlichen Ermächtigungen an. Die rechtlichen Möglichkeiten werden besonders seit Ende 2001 konsequenter als früher ausgeschöpft, auch was das Ausländerrecht angeht. Der Umgang mit den Dealern hat sich geändert. Der generell präventive Aspekt kommt bei Drogendealern auch zum Tragen. Wenn die Leute eingesperrt werden, sehen die anderen, das Gleiche wird ihnen auch passieren. Dieser Effekt – zero tolerance – wirkt nicht nur in New York, sondern auch in Hamburg. Die Bundesgesetze haben sich nicht geändert, aber der Umgang mit diesen Gesetzen ist anders. Dadurch haben wir eine höhere Anzahl erteilter Haftbefehle erreicht. Beim Drogenhandel wurde früher zum Beispiel kein Brechmittel zur Beweismittelsicherung verabreicht, obwohl es gesetzlich möglich gewesen wäre. Wenn man die rechtlichen und gesetzlichen Mittel nicht voll ausschöpft, dann sollte man sich nicht wundern, bestimmte Folgen zu erleben.


Ich bin ein Polizeibeamter, kein Politiker. Man wendet das Recht an, was man hat. Ich sehe, dass wir in der Stadt letztes Jahr in etwa 3250 Fällen Dealer festgenommen haben. Durch diese Praxis rettet man, was man kann.

Gibt es einen Super-Dealer, gegen den Sie machtlos sind?

– Ein demokratischer Rechtsstaat ist nie machtlos, solange seine Bevölkerung ihn trägt und akzeptiert. Polizei und Staatsanwaltschaft werden in einem Rechtsstaat nie machtlos sein. Es gibt keinen „Big Boss“, den wir nicht kriegen. In einer Demokratie, die stabil ist, in der Polizei und Justiz ihren Job machen, da gibt es keinen „Big Boss“, den man kennt, gegen den man aber nichts machen könnte. Vor dem Gesetz ist jeder gleich.

Wie trennt die Polizei Opfer von Tätern bei ihrer Bekämpfung?

– Wer abhängig ist, ist in erster Linie ein kranker Mensch, der Hilfe benötigt. Er verhält sich allerdings dann strafbar, wenn er Drogen erwirbt oder besitzt, denn das ist verboten. Man kann also nicht in klassischer Weise von einem Täter / Opfer – Verhältnis sprechen. Gegen jeden, der mit Drogen handelt, auch wenn er selbst abhängig ist, wird konsequent unter Ausnutzung aller rechtlichen Möglichkeiten strafrechtlich vorgegangen. Wer gegen das Betäubungsmittelgesetz verstößt, ist für die Polizei zunächst ein Tatverdächtiger. Als Täter wird bezeichnet, wer irgendeine der Taten begeht, die im Strafrecht mit Strafe bedroht werden und der vom Gericht schuldig gesprochen wurde.

Der polizeiliche Fokus ist in erster Linie auf die Drogendealer gerichtet, nicht auf die „reinen“ Drogenkonsumenten. Werden jedoch Drogen öffentlich konsumiert, vielleicht sogar so, dass Jugendliche dadurch gefährdet werden, also zum Beispiel im Bereich von Schulen oder von Jugendeinrichtungen, dann geht die Polizei selbstverständlich auch gegen diese Konsumenten strafrechtlich vor. Die Polizei ist bei jeder Straftat zur Strafverfolgung vom Gesetz verpflichtet.

Was ist Ihre Botschaft oder Ihr Appell an unsere Leser?

– Ganz einfach mit zu machen bei der Ächtung von Rauschgift. Bei der Ächtung von Personen, die sich daran bereichern. Ich habe die Bitte zur Zusammenarbeit mit Schulen, Jugendämtern und Polizei, wenn das Rauschgift auftaucht. Man soll auch dann keine Skrupel haben, die Polizei oder das Jugendamt um Hilfe zu bitten, wenn die eigenen Kinder betroffen sind.

Aber die meisten Leute werden sagen: Mein Kind macht so was nie. Das sind immer die Kinder von anderen.

– Diese Gefahr besteht. Wer so an seine Kinder heran geht, hat in Wahrheit schon verloren. Wenn ein Kind nie seine Grenzen aufgezeigt bekommen hat, besteht die große Gefahr, dass es am Ende kriminell handelt. Ich würde nicht zu Eltern sagen, gehen Sie sofort zur Polizei und zeigen Sie Ihr eigenes Kind sogleich an. Zunächst würde ich mir Hilfe bei der Schule oder beim Jugendamt suchen. Aber wo die Straftaten anfangen, wenn mein Kind Gewalt anwendet, es mit Rauschgift handelt, muss professionelle Hilfe hinzutreten, auch durch die Polizei. Es gibt genügend Angebote. Wer mit dem Zeug umgeht, der begeht im kriminologischen Sinne ein Verbrechen. Das darf man nicht vergessen.

Ich danke Ihnen für das Gespräch.

 

Integration, Nr: 6, April 2005

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